Чт, 21.10.2021, 12:35

Приветствую Вас, Гость · RSS

Главная · Регистрация · Вход

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Готы - кто они? » Литература » Инквизиция. За и против. (Литература Средневековья. Молот ведьм.)
Инквизиция. За и против.
RavenheartДата: Ср, 04.02.2009, 16:59 | Сообщение # 1
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Недавно прочитал довольно интересную книгу. Называется она "Молот ведьм", ее написали два немецких инквизитора из доминиканского ордена - Генрих Крамер и Якоб Шпренгер. В книге описаны многочисленные «случаи из практики» инквизиторов. Приведена детальная процедура определения факта дьявольских козней, справедливости обвинений по отношению к «ведьме», методы дознания, порядок применения пыток, делопроизводство при допросе.
В исторической науке укоренилось представление о том, что инквизиция - это орудие отъема жизни и денег у тех, кто был настроен против католической цекви. Но. Неверие в колдовство ( с позволения канона Episcopi)является ересью. С христианской точки зрения случаи колдовства вполне возможны. Поэтому я задаю себе вопрос как оценивать этот литературный труд? Если все что, там написано является вымыслом двух пьяных монахов, желающих обогатиться, или все описанные случаи считать чистой правдой? Делопроизводство по обвинению в ереси или колдовстве в католической церкви,надо признать, очень похоже на современное. Судебная процедура папской инквизиции была строго регламентирована. С момента ареста обвиняемый содержался в строжайшей изоляции. В центре процесса стояли свидетельские показания; в отсутствие свидетелей процесс не мог состояться. Свидетельские показания слушались на закрытом заседании, и обвиняемый никогда не знал, кто свидетельствует против него. Каждому подсудимому назначался адвокат, и если ему удавалось показать, что свидетели обвинения лично заинтересованы в осуждении обвиняемого, последний подлежал оправданию. Обвиняемый имел также право вызывать свидетелей защиты, которые могли бы показать, что он верен католической церкви. Если обвиняемый отказывался признаться в своих грехах, его подвергали пытке. В случае раскаяния подсудимого следовало «примирение», и он возвращался в лоно церкви. «Примирение» неизбежно влекло за собой тяжелое наказание.
И еще с точки зрения моего горячо нелюбимого Зигмунда Фрейда, который писал, что все наши действия зависят от наших ...органов). Средневековье - период тотальных войн. Чего стоит только Столетняя война. Мужское население неуклонно сокращалось. Естесственно, женщинам было скучно, нечем было заняться , и они так развлекались)

Обсуждаем. Кто за инквизиторов? А кто за "ведьм" ( пока в кавычках smile ) ?

---------------------------------------------
Просматривать все могут, а вот коммент оставить...


Она ничего не понимает в крыльях.
 
damaskvioletДата: Ср, 04.02.2009, 21:08 | Сообщение # 2
Титул скоро появится
Группа: Модераторы
Сообщений: 1101
Награды: 6
Статус: Оффлайн
Вот тебе комент! wink
Я за ведьм! Голосую за ведьм! biggrin
Где-то я уже это писала... но еще раз напишу... Жанну Д'Арк тоже ведьмой сочли, а потом святой! Вот вам и церковь, вот вам и инквазиция! Хотя, Ravenheart, в книге описано то, чем занимались якобы ведьмы, какие-нибудь случаи, когда их застукали на месте преступления?


йа ужас, летящий на крыльях ночи...йа пернатая карра!
кааартошечка!!!
 
RavenheartДата: Чт, 05.02.2009, 15:13 | Сообщение # 3
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
О, благодарю! Хоть кто-то заметил мой топик =). Случаев колдовства в книге описывется масса. Лучше ее все-таки прочесть. Если опустить философские темы в книге, она становится интересной и погружает нас в мир, который мы считаем красивым романтическим прошлым. Вот один из "случаев".

В одной местности Швабии крестьянин, проходя по полям посмотреть, как растут злаки, сказал сопровождавшей его восьмилетней дочери, что для
урожая необходим в самом скором времени дождь.
Дочь его простодушно сказала тогда: "Отец, если ты желаешь дождя, то я сделаю так, что он скоро выпадет".
Отец ответил: "Откуда ты это знаешь? Как ты это можешь?".
Девочка утверждала: "И не только дождь могу я вызвать, но и градобитие и грозу".
Отец: "Кто тебя этому научил?"
Дочь ответила: "Моя мать. Но она запретила мне говорить кому-либо об этом".
Тогда отец захотел узнать, как это делается. Девочка объяснила: "Мать передала меня одному магистру, я могу по желанию тотчас же вызвать его".
Отец: "Видела ли ты его?"
Она отвечала: "Временами я видела, как к матери входили и как от нее уходили какие-то мужчины. Когда я спросила, кто они, она ответила, что это наши магистры, которым я тебя отдала. Они могучи и богаты".
Испуганный отец захотел узнать, может ли она вызвать дождь прямо сейчас. Дочь ответила утвердительно, но прибавила, что ей для этого необходимо немного воды. Отец подвел девочку к протекавшему по близости ручью и предложил вызвать дождь, но только над их полем. Девочка опустила руку в воду, замутила ее во имя своего магистра и, действительно, выпал дождь на их полосу.
Увидев это, отец сказал: "Вызови град, но только над одной из наших полос". Девочка выполнила и это. Тогда отец обвинил свою жену в колдовстве. Она была схвачена и предана сожжению. Девочку вновь крестили и посвятили богу. С тех пор она потеряла дар вызывания дождя и градо-бития.


Она ничего не понимает в крыльях.
 
damaskvioletДата: Чт, 05.02.2009, 16:36 | Сообщение # 4
Титул скоро появится
Группа: Модераторы
Сообщений: 1101
Награды: 6
Статус: Оффлайн
Quote (Ravenheart)
"Временами я видела, как к матери входили и как от нее уходили какие-то мужчины

Вот оно что! Все ясно, значит пока там муж проверяет урожай, к маме всякие дядьки ходят... хех, ну с рогами и обвинить в колдовстве не жаль... обидно же, вот и настучал!
Если в книге не описан ни один случай жестокого ритуала, а только такое см.выше... забавно, однако!

Quote (Ravenheart)
О, благодарю! Хоть кто-то заметил мой топик =)

Ravenheart, просто все боятся, что придет злой инквизитор и всех сожжет! Сам-то за кого голосуешь?


йа ужас, летящий на крыльях ночи...йа пернатая карра!
кааартошечка!!!
 
RavenheartДата: Чт, 05.02.2009, 16:56 | Сообщение # 5
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
damaskviolet, я же говорил, нужно книгу полностью прочитать. Описываются и более "странные" случаи, от которых кровь стынет в жилах smile
Есть и смешные случаи, которые 100% являются вымыслом авторов.

Quote (Ravenheart)
сам-то за кого голосуешь?

Я вообще надеялся на холивар smile
Ну скажем так, инквизиторы кажутся мне более харизматичными.


Она ничего не понимает в крыльях.
 
damaskvioletДата: Чт, 05.02.2009, 17:08 | Сообщение # 6
Титул скоро появится
Группа: Модераторы
Сообщений: 1101
Награды: 6
Статус: Оффлайн
Кидай ссылку на книгу, глянем! biggrin
Хочу глянуть на харизматичных инквизиторов!


йа ужас, летящий на крыльях ночи...йа пернатая карра!
кааартошечка!!!


Сообщение отредактировал damaskviolet - Чт, 05.02.2009, 17:12
 
RavenheartДата: Чт, 05.02.2009, 17:13 | Сообщение # 7
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Лови

Она ничего не понимает в крыльях.
 
damaskvioletДата: Чт, 05.02.2009, 17:15 | Сообщение # 8
Титул скоро появится
Группа: Модераторы
Сообщений: 1101
Награды: 6
Статус: Оффлайн
Вот настрочили-то, женоненавистники!
Ravenheart, спасибо, глянем поподродней, может что-то умное напишу!


йа ужас, летящий на крыльях ночи...йа пернатая карра!
кааартошечка!!!
 
RavenheartДата: Чт, 05.02.2009, 17:21 | Сообщение # 9
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
О да! Они были ребята хоть куда happy

Она ничего не понимает в крыльях.
 
NightwitcherДата: Пт, 06.02.2009, 01:27 | Сообщение # 10
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 571
Награды: 4
Статус: Оффлайн
Quote (Ravenheart)
Недавно прочитал довольно интересную книгу. Называется она "Молот ведьм"

Далеко не лучший труд для ознакомления с инквизицией, просто "раскрученный"

Quote (Ravenheart)
написали два немецких инквизитора из доминиканского ордена - Генрих Крамер и Якоб Шпренгер.

Это одна из причин по которой книга не может быть абсолютно адекватной. Не все еще известно о деятельности "священного" трибунала. Многие архивы инквизиции все еще недоступны исследователям. "Молот Ведьм" книга отдельная.

Quote (Ravenheart)
Поэтому я задаю себе вопрос как оценивать этот литературный труд?

В 21-ом веке - никак. В своё время он сыграл определённую роль, но... В прочем, ниже объясню понятней.

Quote (Ravenheart)
Если все что, там написано является вымыслом двух пьяных монахов, желающих обогатиться, или все описанные случаи считать чистой правдой?

Почти не разработана научная периодизация истории инквизиции, отсутствует цельная картина массовых еретических движений средневековья, против которых была в первую очередь направлена инквизиция. Мы мало знаем о деятельности инквизиции в колониях, до сих пор не написана история папской инквизиции - конгрегации священной канцелярии. Тут можно долго перечислять... Вот интересная штука: в конце девятнадцатого века, когда католическая церковь при папе Льве 13 перестроилась и вступила в союз с буржуазией для совместной борьбы с революционным рабочим движением, ее идеологи отважились вновь выступить в защиту "священного" трибунала. Один из единомышленников Вакандара французский епископ Селестен Дуэ утверждал, что создание инквизиционных трибуналов якобы было в интересах еретиков, так как спасало их от погромов, массовых расправ и бесконтрольных преследований со стороны светских властей, заинтересованных в присвоении их собственности. Инквизиция же обеспечивала им "справедливый" суд. "Трибуналы инквизиции, также способствовали сохранению цивилизации эпохи, ибо они укрепляли порядок и препятствовали распространению острого зла, защищали интересы века и действенно охраняли христианскую идеологию и социальную справедливость". (с) Но это было гораздо позже, вернёмся в средневековую Германию и к ордену Доминиканцев...

И так, орден. Доминиканцы, орден братьев-проповедников, - это католический монашеский орден, основанный испанским монахом святым Домиником. Существует по сей день. Народ там был, надо сказать, весьма образованный. На пример, именно они занимались многими науками средневековья. И когда начались гонения катаров и особенно серьёзные войны с альбигойцами, именно Доминиканцы сетовали за мирную проповедь, по началу. Я не буду утомлять вас историей ордена, тем более, что в данном случае нас интересует Германия и именно германская инквизиция. Тогда, давным давно влияние католической церкви было огромным и это сказывалось не только на социальной, но и на политической жизни Запада. Два государства отличавшиеся особым фанатизмом в отношении церкви - Испания (я имею в виду все королевства составляющие территорию нынешней Испании) и Германия, представлявшая собой уйму графств, баронств и т.п. Именно в Германии и Испании и фиксировались наиболее жестокие и бесчеловечные случаи инквизиторский кары. Именно там инквизиция и имела огромное влияние. Был случай, когда легат по делам инквизиции от Папы Григория Девятого во время своего путешествия ко двору Германского императора проезжал через большую часть германии, он ужаснулся делам местных инквизиторов. "Молот ведьм", напомню, произведение германских монахов. Плюс ко всему католическое монашество весьма убогое направление. Многие монахи были психически нездоровыми. В монастырях были случаи педофилии и гомосексуализма. Промывка мозгов тоже присутствовала на уровень выше, чем простому населению. Не все там были фанатиками в эпоху средневековья, но всё же... И Священная Римская Империя Германской Нации - один из оплотов всего этого. Именно по этому император Фридрих Второй дважды (!) был отлучён от церкви. За то, что не принимал сверхрадикальных взглядов Ватикана. Но это история отдельная...

Вот, кстати, весьма неплохая статья, для ознакомления с инквизицией. Коротко и ясно:

Девять мифов об инквизиции.

1. Инквизиция была в средневековье.
Инквизиция начиналась в средневековье. А расцвета своего достигла в прославляемую гуманистами эпоху Возрождения и благополучно процветала в период, называемый отечественными историками Новым Временем. "Молот ведьм" переиздавался в Англии в одно десятилетие с "Началами" Ньютона. Сожжения ведьм на кострах происходили во времена Вольтера и Дидро, в эпоху "просвещения" (конец 18 века). А последнее сожжение на костре еретика (еврея) по приговору "суда веры" состоялось в 1826 году (В это время Пушкин писал "Евгения Онегина"...)

2. Инквизиция - именно и только инквизиция занималась охотой на ведьм.
Неправда. Ведьмовство никогда не считалось почтенным занятием. (Разумеется, там, где в ведьм верили.) До 16 века это преступление находилось в ведении светских судов. А после Реформации, когда в Германии никакой инквизиции и быть не могло - костры, на которых сжигали ведьм, полыхали с неменьшей силой, чем в католической Испании. Ну и вспомним, наконец, печально знаменитый Салемский процесс. Дело происходило в Америке. Где никакой инквизиции вообще никогда не было.

3. Инквизиторы пытали несчастных узников с нечеловеческой жестокостью.
Конечно, нам описания орудий пыток кажутся чудовищными. Но напрасно эти вещи ассоциируются у нас только и именно с инквизицией. Вряд ли инквизиторы выдумали хотя бы одну пытку - все это существовало задолго до образования инквизиции. Применение пыток в ходе судебного следствия было нормальной и обычной практикой того времени. Вопреки распространенным представлениям, вне Испании у инквизиции достаточно редко были свои тюрьмы, палачи и застенки. Обычно инквизиторы пользовались услугами местных "муниципальных" или сеньорских тюремщиков и палачей. И вряд ли последние для отцов-инквизиторов старались больше, чем для светских судей.

4. От рук инквизиции погибло неимоверное количество человек.
Бывает просто ложь, наглая ложь и статистика. Приведенная в некоторых атеистических книжках "статистика" жертв инквизиции выглядит впечатляюще. Пока не сравнивать эти цифры с другими. Количество казнимых по инквизиционным приговорам было на порядок меньше, чем казнимых по приговорам светских судов. А, к примеру, количество людей, за несколько лет павших жертвами "революционного террора" во время Французской революции, превышает количество жертв французской инквизиции за все время ее существования. Это не то чтобы оправдание инквизиции, но все познается в сравнении...

5. Все, кто имел несчастье обратить на себя внимание инквизиторов, кончали жизнь на костре.
Нет. Самыми распространенными приговорами инквизиционного трибунала были изгнание и конфискация имущества. Смертная казнь применялась только в крайних случаях, обычно к проповедникам ересей, которые упорствовали в своих заблуждениях.

6. "Молот Ведьм" - это книга, в которой с чувством и смаком описаны ужасные пытки и казни, которые инквизиторам следовало применять к несчастным жертвам.
Эта байка пошла с легкой руки братьев Стругацких. На самом деле книга эта посвящена в основном теологическим и правовым аспектам работы инквизитора. Пытки там, конечно, упоминаются, поскольку они были неотъемлемой частью следственного процесса, но никаких сладострастных подробных описаний процесса пыток вы там не найдете.

7. Инквизиторы сжигали грешников на кострах, чтобы спасти их души.
Сама по себе казнь душу казнимого никоим образом не спасает, даже с точки зрения инквизитора. Да, практика инквизиционных судов имела целью "раскаяние через устрашение", но собственно казнь применялась к нераскаянным еретикам и была не более чем наказанием за ересь.

8. Инквизиция преследовала ученых и устраивала гонения на науку.
Нет. Инквизиция благополучно существовала бок о бок с университетами. Жупел антирелигиозной пропаганды Джордано Бруно был казнен вовсе не за занятия наукой. Потому что наукой, в строгом смысле слова, он практически не занимался. По сути, он был скорее не ученым, а оккультистом. Вряд ли учение о переселении душ можно назвать научной теорией. Подобные рассуждения, в сочетании с церковным саном (Бруно был монахом доминиканского ордена) и политическими интригами, в которых он принимал активное участие, и привели к столь трагическому концу. Кстати, именно после процесса Джордано Бруно инквизиторы стали с подозрением относиться к теории Коперника - уж больно хорошо Бруно увязал ее с разнообразным антирелигиозным оккультизмом. (от себя добавлю, что Бруно являлся весьма известным в определённых кругах, сатанистом. Прим. Nightwitcher)

Так что, кроме Галилея, ни одного другого примера преследования ученых за научные открытия и теории мне не известно. (Галилей, так же казнён не был, и дожил до публикации своих трудов, под домашним арестом. Прим. Nightwitcher)

9. Учение о том, что земля плоская и не вертится, было религиозной доктриной и думать иначе считалось грехом.
Нет. Автор геоцентрической космогонии Птолемей (в отличие от вышеупомянутого Джордано Бруно) был ученым. Например, его исследования в области геометрии сферы актуальны до сих пор, и несколько теорем из плоской и сферической геометрии и сейчас носит его имя. Космогония Птолемея была научной теорией своего времени. Да, она получила широкое распространение и стала общепринятой. Но вовсе не потому, что опиралась на какие-то религиозные доктрины. Если кто не знает - в Библии ни слова не сказано ни о форме земли, ни о траекториях движения планет.


"... столетиями прославляемый разум, являющийся упрямым противником мышления!"
 
RURIKДата: Пт, 06.02.2009, 22:21 | Сообщение # 11
Аспирант
Группа: Проверенные
Сообщений: 493
Награды: 2
Статус: Оффлайн
Nightwitcher, а ты всё, что строчишь на форуме уже знал раньше? Или ты, наткнувшись на заинтересовавшую тебя тему, усиленно начинаешь штудировать соответствующие источники? Если ты всё это уже знал, ну, тогда..., я буквально преклоняюсь перед твоими интеллектом и начитанностью.
 
damaskvioletДата: Пт, 06.02.2009, 22:53 | Сообщение # 12
Титул скоро появится
Группа: Модераторы
Сообщений: 1101
Награды: 6
Статус: Оффлайн
RURIK, я преклонюсь вместе с тобой, я серьезно!
RURIK, а ты не ворчи! dry
Между прочим, материал интересный!


йа ужас, летящий на крыльях ночи...йа пернатая карра!
кааартошечка!!!
 
NightwitcherДата: Сб, 07.02.2009, 01:13 | Сообщение # 13
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 571
Награды: 4
Статус: Оффлайн
RURIK, я не требую преклонений. В основном, вступаю в какие-либо дискуссии, если компетентен в вопросе. Да, люблю читать книги. История - это не только моё хобби, но ещё и один из профилирующих предметов smile

damaskviolet, Je t`aime... Donnez-vous beaucoup de choses interessantes, Milady.


"... столетиями прославляемый разум, являющийся упрямым противником мышления!"
 
RavenheartДата: Сб, 07.02.2009, 15:27 | Сообщение # 14
Активный
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Nightwitcher похоронил тему накорню своими бронебойными аргументами.

Она ничего не понимает в крыльях.
 
NightwitcherДата: Сб, 07.02.2009, 20:40 | Сообщение # 15
Профессор
Группа: Проверенные
Сообщений: 571
Награды: 4
Статус: Оффлайн
Ravenheart, извини, я не хотел. Но ведь главный вопрос темы, на сколько я понял, не сколько произведение "Молот Ведьм", сколько личное отношение к определённым историческим событиям. Просто внесём немного ясности в вопрос.

Кстати, своего-то отношения я так и не высказал... Я не собираюсь обелять инквизицию, но всё же, рассмотрев многие факты приходишь к выводу, что это не машина по уничтожению неугодных церкви личностей, а сами уничтожаемые, зачастую, другого и не заслуживали. В любой сложной структуре всегда найдутся нехорошие люди, а в такую систему, как инквизиция разумеется вмешивалась и политика, но это не менее "грязная" организация, чем то, с чем она боролась. Хорошо ли, плохо ли, мы можем судить по отдельным случаям. Моё мнение - нейтралитет.


"... столетиями прославляемый разум, являющийся упрямым противником мышления!"
 
Форум » Готы - кто они? » Литература » Инквизиция. За и против. (Литература Средневековья. Молот ведьм.)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:




Поддержка: